Jordi Amat (Barcelona, 1978) es filólogo y escritor. Acaba de publicar ‘La conjura de los irresponsables’ (Cuadernos Anagrama), un ensayo sobre la trama del procés y su reverso español en el que analiza las relaciones entre Cataluña y el Estado, y el impacto de la sentencia del Tribunal Constitucional que dinamitó el Estatut hace siete años.

¿Qué han aprendido los impulsores del procés?

La cuestión es lo que deberían haber aprendido. Como estamos en campaña no hay señales de que hayan aprendido demasiado. Siguen enfrascados en la propaganda. El éxito inesperado, y tal vez ingestionable, es el 1 de octubre. Hay algo que deberían haber aprendido: la independencia es posiblemente imposible. La hipótesis de la crisis de régimen que debía posibilitarla no se ha producido; ha sucedido más bien lo contrario, que el régimen se ha reforzado a costa de una degradación democrática que a su vez ha reforzado la estabilidad del sistema. Es algo que sería importante asumir para ver de qué manera se puede recuperar el autogobierno. Eso no forma parte del debate en el que estamos y es un problema porque ese es el debate. La dificultad es situar durante años el debate político en un terreno que se va alejando progresivamente de la realidad. La gente es cautiva porque le estás dando política emocional. No sé si se ha aprendido esa lección, pero es la necesaria para volver a empezar. Vivimos en una anormalidad institucional indiscutible. El asunto es ¿cómo se retorna? No sé si se puede volver al escenario previo al 6 de septiembre o al escenario previo al procés. Seguramente no vamos a poder volver, pero nadie dice con realismo a dónde queremos ir a corto, medio y largo plazo.

La política admite grandes piruetas. Es lo que puede suceder el 22-D, pero ¿cómo se reconduce a los dos millones de personas que creyeron en la utopía disponible, que dice Marina Subirats?

En realidad no tienes por qué reconducirla. La gente puede seguir viviendo en esa utopía disponible. El asunto es que los políticos deberían empezar a decir algunas verdades. No me parece necesario el reconocimiento de errores, todos los cometemos, lo que es necesario es un diagnóstico de cómo se llega al colapso, del precio que se paga. Lo que se necesita es un restablecimiento de la verdad sobre qué puede y qué no puede hacerse, cuál es el papel de las mayorías y las minorías. Necesitamos un saneamiento del lenguaje para que los políticos vuelvan a decir las cosas por su nombre y a enseñar a la gente qué es lo real. Con la intensidad emocional en la que estamos difícilmente podremos posibilitar esa huida del relato que, para mí, ha sido tan nefasta para que la política vuelva a estar más pendiente de la realidad que del relato, porque esa es la única posibilidad. Sobre si causa decepción, no lo sé, pero la gente agradece que le digan la verdad.

Desde que Carles Puigdemont se refugió en Bélgica parece que su huida de la realidad es creciente, ¿es parte de la estrategia de campaña?

Puigdemont es el primer presidente de la Generalitat que es un independentista desde el arranque de su trayectoria, no solo política sino ciudadana. Lo interesante de este caso es cómo dentro de una fuerza como Convergencia –regionalista- fueron madurando líderes independentistas potenciales. Lo que veo como problemático es que, en el caso Bruselas, se mezclan el drama personal, la imposibilidad de asumir el fracaso al que se ha llevado institucionalmente al país y la campaña. No ha recuperado lo que es un problema desde el Artur Mas de 2012: no ser el presidente de todos. Es algo que estas elecciones deberían empezar a solucionar. No puede ser que la gente que no le vota no se sientan interpelados por el presidente de su comunidad. Es necesario para desarmar una dinámica de bloques que beneficia a los extremos. No veo voluntad de corregir esa dinámica que tiene consecuencias sociológicas más que políticas, y no son buenas. La situación es anómala porque además estamos en una campaña que no puede ser más excéntrica. El 155 se plantea como un mecanismo de retorno a la legalidad, es decir a la normalidad, pero a una normalidad que no existe y lo inquietante es que las elecciones no van a resolver esa anormalidad. Siempre he creído que deberán gobernar juntos partidos de uno y otro bloque porque si no la gente sigue bloqueada.

En el cierre de campaña del referéndum del 1-O en Montjuic, la diputada de la CUP Mireia Boya llamó traidores a los Comuns. ¿Es peligroso un discurso de buenos y malos catalanes?

Cuando interpela a los Comuns Boya dice que Roma no paga traidores y que tendremos memoria. ¿Qué escenario de futuro creas cuando le estás diciendo a alguien que no piensa como tú que tienes memoria? Si yo he manifestado una discrepancia y lo consideras una traición y dices que tendrás memoria. ¿Qué va a pasar conmigo? Es un poco frívolo cómo se juega con este tipo de expresiones. La frase “vamos a tener memoria” es parte del discurso de la confrontación y si tienes memoria es que das por hecho que habrá venganza.

Es un discurso que los años 30 tenía un nombre, los buenos alemanes, los malos alemanes.

No se puede hacer un uso banal del lenguaje de la confrontación como si fuera irrelevante y no tuviera consecuencias. Lo que pasa es que podemos jugar frívolamente con este lenguaje porque a pesar de la anormalidad, porque vivimos en una realidad grotesca, hay un marco de estabilidad que nos permite jugar y no es el marco de los años 30.

De alguna forma el nacionalismo necesita que el juego sea eterno.

Hay dos frases de Jordi Pujol que no están en La conjura de los irresponsables pero las tenía muy presentes al escribir el libro. Tras el pacto de Majestic en 1996, en la primera legislatura de Aznar, en la que hablaba en catalán en la intimidad, TV3 preguntó a Pujol, “¿cuándo termina el proceso de construcción nacional?” Él respondió, “la nación nunca se acaba de construir”. Varios años después, siete u ocho años del arranque de la primer legislatura Maragall, varios políticos catalanes fueron a Salamanca para resolver el asunto del archivo y la documentación de la Guerra Civil. Carod Rovira cuenta que al volver a Barcelona se encontró con Pujol. Le preguntó si consideraba bueno el   pacto alcanzado, y él respondió, “no, esto es un desastre, las heridas siempre tienen que seguir abiertas”. El asunto es si se quieren o no suturar. No se ha querido suturar la del Estatut de 2010. ¿Entiende el Estado que deberá suturar la que provocó el 1 de octubre? Al día de hoy no. No asume que la gestión del Estado fue ese día una catástrofe. Hay una herida abierta, una herida instrumentalizada por los nacionalismos eternamente. Y mientras esa herida siga instrumentalizada habrá conflicto y mientras haya conflicto habrá colapso y mientras haya colapso no volveremos a la normalidad.

Jordi Amat, escriptor

Amat, durante la entrevista © SANDRA LÁZARO

¿Debería el Estado dar el primer paso? ¿Cuál debería ser?

Debe haber un reconocimiento de la herida y del fracaso de la gestión, de imposibilitar que las urnas llegaran a los colegios electorales. Me parece una humillación para el Estado tremenda. Demuestra el profundo arraigo social del movimiento independentista en todo el territorio catalán. Negar eso es absurdo. Los errores de la gestión política por parte del Gobierno se deben al desconocimiento del nivel de profundidad y compromiso de la gente común con esta historia, un compromiso que ha sido fundador de una nueva comunidad en un momento de distancia entre ciudadanía e instituciones. Y el Estado no lo entiende, no entiende sus raíces. Recuerdo semanas antes al ministro [de Justicia, Rafael] Catalá diciendo, “será una butifarrada y se votará en cuatro pueblos”. La verdad es que fue impresionante. Para mí de ese día no surge un mandato político, porque es imposible en términos de pulcritud democrática considerarlo un referéndum, pero para la gente involucrada fue la experiencia política de sus vidas. También por la represión. Mientras que el gobierno no entienda que es un problema al que debe dar respuesta, esto no se arregla. La responsabilidad máxima es suya.

Una tentación es sentirse ganador después del 155 y buscar la humillación. Un síntoma podría ser cómo se ha gestionado el traslado del tesoro de Sijena.

No conozco con precisión el recorrido histórico del caso. Las sentencias judiciales se tienen que cumplir pero pueden implementarse en un momento inteligente. No sé si el episodio que vivimos hace unos días fue consecuencia del 155. Creo que no, pero es imposible no leerlo en esta clave cuando la Generalitat carece de representantes políticos que defiendan sus intereses porque los han destituido. Hay una instrumentalización de unos y otros que revela que el problema nuclear es la falta de lealtad en un proyecto común por parte de las élites que posibilita una trama de intereses. La fórmula para la preservación de la trama ha sido darle kilos y kilos de emocionalidad a la política.

¿Se refiere a la élite catalana?

Y a la española. Si escenificas la llegada de las piezas de arte medieval como una victoria estás humillando a la gente que siente que sacándolas del museo están sufriendo una derrota. Estás poniendo minas a una convivencia. Nadie trabaja para desactivar las minas porque su existencia es rentabilizada políticamente. Por las dos partes.

Después del 21-D se abren dos escenarios. Si el Estado Central es inteligente, que ya sería mucho suponer, se logre bajar la cifra de independentistas al 30% o si se hace mal que suba a 75%. Con un 70% la Declaración Unilateral de Independencia sería posible.

El principal error del independentismo fue no asumir que las elecciones de 27 de septiembre de 2015, planteadas como plebiscito, se perdieron y obligaban a replantear la estrategia. Ese error precipita una serie de decisiones equivocadas. ¿Qué porcentaje necesita el independentismo para que la comunidad internacional perciba la existencia de un mandato democrático indiscutible?. No lo sabemos, pero está claro que con 75% todo sería distinto. Lo que nos dicen los datos electorales de los últimos años es que los bloques se han movido poco. La sociedad catalana es, y durante muchos años lo ha sido para bien aunque ahora lo complica, una sociedad mezclada. Esa mezcla no ha sido problemática cuando existía un consenso amplio en cuestiones que no fuesen identitarias. Si después de lo que ha sucedido, y de la ingeniería social que el independentismo manejó de manera brillante, no ha conseguido sumar más en los tres últimos años, veo difícil llegar a 75% a corto o medio plazo. Te comentaba que he releído la entrevista que le hiciste a Josep Fontana. Él hablaba de la necesidad de imponerse a objetivos posibles. Creo que en esa política realista en las cuestiones sociales y en la consolidación del autogobierno. ¿Por qué no hacer de tu proyecto político la denuncia de la ineficiencia del Estado para mejorarlo?

Se habla mucho de Ítaca como símbolo de una Cataluña independiente, pero en el poema de Cavafis dice que en Ítaca no hay nada y que la riqueza está en el camino.

Lo importante es el viaje. Es en el camino donde hay que actuar. Lo que resulta más desconcertante, no sé si fruto de la frivolidad, de la irresponsabilidad o de la incapacidad, es olvidar que el viento también puede soplar en contra. Cuando se platea la autocrítica, el independentismo dice que no era   consciente de que el Estado actuaría de esta manera. Me parece peor la ignorancia.

Jordi Amat, escriptor

“Estamos muy lejos del 78 porque estamos mucho mejor que en el 78” © SANDRA LÁZARO

¿Pudo el Estado actuar de otra manera para evitar lo ocurrido?

¿Por qué no evitó que esta gente se tirara por el precipicio? Llega un momento, por error de omisión o desidia, en que entienden que se van a tirar por el precipicio. No impiden la espiral, la aceleración, porque quieren que se tiren por el precipicio. Esto me parece irresponsable. La cuenta de resultados del procés es negativa en casi todo. ¿No habremos creado las condiciones necesarias para que el nacionalismo español de vocación uniformizadora tenga la coyuntura óptima para hacer lo que no podía en otro contexto? Es decir, ¿tan poco se pensó en la correlación de fuerzas y las consecuencias que tiene asumir un desafío de esta naturaleza donde entran en conflicto culturas nacionalistas y que la hegemónica que es la que tiene el poder encuentre la coartada para avanzar en su vocación unificadora? ¿No se pensó de verdad en eso? Porque hemos creado las condiciones para que suceda.

¿Nadie lo advirtió dentro del Govern?

En nuestra vida civil no está asumida la discrepancia. Las élites que nos gobiernan no entienden que para ellos es mejor tener gente que les diga lo mal que lo están haciendo, pero sólo quieren aduladores. No se ha privilegiado desde el punto de vista institucional a las voces que contrapesaban el relato. No se han asumido razones del otro como un capital político, algo que debía pautar las decisiones que se iban tomando.

No aceptamos que el otro pueda tener ideas que nos aporten.

Por omisión o complicidad, los medios son responsables. Tiene que ver con la lectura de esos medios a través de las redes sociales y de cómo hemos decidido informarnos. Preferimos leer los medios que refuerzan nuestra posición ideológica. Hubo un episodio antes de 1 de octubre que me fascinó. El consejo de administración del diario Ara optó por no publicar publicidad institucional del referéndum del 1 de octubre. Hubo una campaña en contra de esa decisión. Algunos se dieron de baja porque no publican ese material. ¿Quiere esto decir —aunque no sabemos si es verdad—,que la gente compra un periódico por la publicidad que viene en él o lo lee para tener una mejor información y poder hacer un análisis más preciso de la realidad? La forma que tenemos de participar en el debate civil es buscando la adhesión entre los nuestros. Es una cuestión de baja calidad en el debate democrático. Es un fenómeno que deberemos estudiar: cómo elegimos medios que no cuestionan nuestro punto de vista sino que lo refuerzan, y tal vez los gobernantes actúan de la misma manera. Al no pensar en las razones del otro también olvidas cuál es su capacidad de actuación. El otro día leí el horroroso panfleto que escribió Fernando Savater sobre el discurso del rey, en el que decía que lo mejor del discurso era que no había introducido la palabra diálogo.

No hay nadie tendiendo puentes, bueno hay pero se les escucha poco.

Se les escucha poco. Electoralmente no han sido privilegiados y en un panorama progresivamente polarizado no interesan. Nos hemos acostumbrado al debate político como si fuera un partido de fútbol, y eso complica la solución, el cómo salimos de aquí.

Hay confusión entre el Estado y el Gobierno y falta prestigio en muchas de sus instituciones clave.

En el caso catalán, más: existe una sociedad civil que construye su mecánica de funcionamiento al margen del Estado, y eso es algo que el Estado tampoco entiende. Ha habido un largo periodo de descrédito de muchas de las instituciones clave. Eso hace que su capacidad para intervenir, por la legitimidad que la gente le otorga, no sea tan clara como en otras ocasiones. La crisis del Estado ha sido real, por la corrupción, por cómo los partidos políticos se han incrustado en organismos del Estado que debieron ser más independientes. 

Esta pérdida de prestigio ha sido clave.

Hay un votante de Convergencia de toda la vida, moderado y de orden, que defiende el modelo social en el que vivimos, que llega a la conclusión de que puede saltarse la ley. De que saltársela es lo mejor para él y lo más justo. Uno de los motivos por los que se llega a esa conclusión equivocada es debido a la falta de prestigio de las instituciones. No han sabido regenerarse, ¿Cómo voy a otorgar autoridad a un sistema que sabemos que en parte está podrido por la corrupción?

Se ha perdido el control del lenguaje. Se habla de golpe de estado, de estado de excepción, etc. Todo está situado en unos máximos. Si los discutes eres un traidor.

Tiene que ver con la educación democrática. Es un poco decepcionante que después del período más largo que hemos vivido de democracia en siglos, aún no hayamos consolidado una educación del funcionamiento del sistema y de las palabras, o del cuidado que hay que tener con el uso de las palabras sagradas en la mecánica democrática.   Hace unos años se puso de moda el story telling y el relato y creo que ha sido nefasto, fue un falseamiento de la vida política, era como si la política fuesen palabras. Lo importante no eran las acciones políticas sino tener un relato interesante. Eso aleja a la gente de la realidad, son más fácilmente instrumentalizables porque viven en un mundo de palabras y esas palabras mutan sus sentidos. No hemos tenido mecanismos de rectificación, no hemos sabido invertir la dinámica en virtud de la cual el poder nos iba imponiendo su propio diccionario. Escribí un libro denunciando lo que me pareció una deriva en algunos de los intelectuales más reconocidos de Cataluña convertidos en orgánicos del procés. No esperaba que me aplaudiesen. Pero debía restablecerse la dignidad de esa palabra: intelectual crítico. Hay una nueva hegemonía intelectual relacionada con el poder que ha limado la parcialidad de la crítica interna.

¿Podría ayudar en el aterrizaje en la realidad una solución satisfactoria en el reparto económico de las autonomías? ¿O ya es tarde?

Nunca es tarde. Necesitamos una solución política para salir del colapso institucional y regresar a la normalidad que es algo que las sociedades Española y Catalana necesitan. No podemos vivir durante periodos largos con un clima de tensión emocional y de perversión de lenguaje como en el que estamos. Cualquier medida inteligente para que la vida política sea más eficiente ayudará a desacelerar el nivel de emocionalidad en el que estamos instalados. Eso es lo que esperamos de los políticos. Lo que espero de ellos es que si hay un problema con los trenes de cercanías en Barcelona lo resuelvan. Me parece difícil que se sienten a hablar sobre si puede haber un referéndum. La única manera de que la ciudadanía pueda dejar de pensar en Ítaca y comience a pensar en que su tren pueda salir puntual es que su tren salga puntual. Si hay una reivindicación que puede ser compartida sobre las políticas ferroviarias, pues los gobiernos la compartan. Si hay un problema de financiación en los servicios traspasados por el gobierno entre las comunidades, pues que arreglen eso.

Tenemos un Estado cuasi federal pero no sus ventajas. Las autonomías, o como lo queramos llamar, no participan en la construcción del Estado común desde un pacto de lealtad.

Hay lealtad en el pacto de 1978, pero se va degradando por diversos motivos. Veintitrés años de pujolismo son determinantes en la dinámica catalana. No es tan importante el reconocimiento de la plurinacionalidad, pero eso es opinable. No se ha trabajado lo suficiente en que la diferencia cultural sea asumida como patrimonio de todos. Si lo situamos en el plano de la identidad tenemos un problema porque sabemos que es un mal camino. Si lo planteamos en términos de culturas y lenguas compartidas puede formar parte de nueva lealtad que es necesaria.

¿Cree que existe el consenso similar al del 78 para una reforma a la Constitución?

Estamos muy lejos del 78 porque estamos mucho mejor que en el 78. La consciencia de la gente que participa en la forja de aquel consenso parte del convencimiento de que ha habido mucha mierda durante demasiados años y que el país no puede seguir instalado en un clima de esa naturaleza. Los partidos eran aún estructuras sanas. Hay un cierto patriotismo de que debemos arreglar esto y de que cuantos más estemos en el proceso de arreglarlo, mejor. Hoy no estamos en esta coyuntura. En los últimos años hemos vivido una degradación del sistema para la que no se han introducido   reformas de peso y es obvio que el problema catalán ha provocado una crisis institucional que necesita una solución. Puede ser una votación excepcional. Unas elecciones autonómicas o unas generales no lo resuelven. Una votación excepcional sería la renovación del contrato territorial y eso pasa por una reforma constitucional que deshaga el nudo creado porque si no se deshace el nudo, cada parte tira y la cuerda esta se romperá y lo que queremos es deshacer el nudo.

¿Se puede decir que todo nace de abajo y que el poder se suma después para controlarlo o es un movimiento que nace desde el poder y las élites?

El independentismo es algo que con mayor o menor presencia ha existido durante décadas con una presencia escasa. En Cataluña ha existido siempre. Ha habido gente que nunca ha dejado de abanderar la reivindicación de la autodeterminación y ha llevado la bandera de la ruptura. Llega un momento que ese mundo conecta con los hijos del pujolismo y se hace mayoritario en la sociedad movilizada. Eso se ha instrumentalizado por las élites. Las élites ven en la aceleración de ese movimiento su forma de perpetuarse también. Sería reduccionista decir que es un invento de las élites. Se vendió como una revuelta de las clases medias con la paradoja de que las clases medias no querían que cambiara nada. Hay una escena que muestra cómo para esas clases medias el proceso ha tenido algo de lampedusiano. El día que algunos trabajadores de la sede central de la Caixa cortan la Diagonal, salen al grito de “las calles serán nuestras”, que es uno de los lemas de la CUP. ¡Pero hombre si las calles ya son vuestras y siempre serán vuestras!

¿Va Cataluña hacia un euroescepticismo? Empiezan a sonar las frases ‘Europa nos ha traicionado’ o ‘ya no queremos estar en Europa” ¿Eso es aún minoritario?

Creo que por suerte es muy minoritario. Es el discurso de la decepción ante lo que ha sucedido. En lugar de asumir las flaquezas propias, transfieres la responsabilidad. Como ya no la puedes traspasar a Madrid las traspasas a Europa porque no nos ha ayudado Es una respuesta banal porque es una respuesta brexiter.

Jordi Amat, escriptor

“Nos hemos acostumbrado al debate político como si fuera un partido de fútbol, y eso complica la solución” © SANDRA LÁZARO

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